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Verbleib der MBtrac Prototypen mit Lastschaltgetriebe?
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egj Offline
Kennt sich schon aus
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Beitrag #31
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Hallo!!

Wie einige Mitglieder hier wissen spiele ich schon seit einiger Zeit mit dem Gedanken ein MB mit Variogetriebe auszustatten.
Mali Triebsatz ist mir leider gottes zu teuer. Kostet mehr als doppelt so viel wie der Fendt Triebsatz.
Der Fendttriebsatz passt zwischen den Rahmen. Grundsätzlich macht mir aber die Ansteuerung noch ein Großes Problem da man eine neue Lösung braucht ohne in das Motormanagement eingreifen zu müssen.

Die Kosten würden sich nach einem Groben überschlagen auf 30 000€ Euro belaufen (grober Ansatz).

Aus dem Grund habe ich es erstmal auf die Wartebank gesetz... werde aber weiter hin nach einer Lösung suchen.

Darüber hinaus muss man ja auch wieder um ein Zapfwellen antrieb schauen.

Unterhalte mich gerne weiter über dieses Thema!

Gruß
Erhard

MB-trac - the power of my dreams
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.11.2012 09:50 von greil.)
06.11.2012 00:13
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DaPo Offline
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Beitrag #32
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Hallo Erhard,

(05.11.2012 21:01)MB vario schrieb:  Da hab ich bei den Unimogs ein teilautomatisches Getriebe gesehen. Sieht äußerlich aus wie bei den großen tracs. Auf Nachfrage wurde mir gesagt, daß man diese teilautomatische Schaltung nicht nachrüsten kann, wiel es dazu einiger Sensoren bedarf, die man beim alten MB trac Getriebe nicht verbauen kann, weil platzmäßig nicht vorgesehen.
Vielleicht ist das ja eine Alternative, wenn man sowieso ein neues braucht.
die s.g. Telligentschaltung ist mittlerweile Standard beim Unimog. Theoretisch ließe sich die sicher nachrüsten, praktisch dürfte das aber auch ein erheblicher aufwand sein, da nicht nur die Sensorik am Getriebe nötig ist, sondern auch am Motor, dazu die Elektronik und Pneumatik.

Lohnt sich m.E. nur, wenn ein Spenderfahrzeug zur Verfügung steht, und man den Antriebstrang komplett übernimmt, incl. Motor.

Dann wird es aber wieder schwierig mit den Zapfwellen.

Grüße
DaPo (Daniel)
06.11.2012 23:03
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Peteru411 Online
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Beitrag #33
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Hallo Leute

Ich finde das Thema zwar interessant, verstehe das aber nicht! Ein Trac ist ein Trac und kein Vario! Sicher kann man mit enormen finanziellen und arbeitsintensiven Aufwand alles machen, aber wofür? Ich finde gerade das man im Trac noch normal schalten kann, macht doch den Spaß ausBig Grin!

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, das klingt danach als wolle man einen modernen stufenlosen Schlepper mit Trac Kleidchen! Aber die Frage ist eben ob man dann noch einen Trac hat!

Glg Peter
06.11.2012 23:59
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markus88 Offline
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Beitrag #34
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Hallo,

ein wirklich interessantes Thema. Gebe hier auch mal meinen Senf dazu.

Grundsätzlich sollte es schon möglich sein ein Vario-Getriebe in einen Mb trac einzubauen. Es sollte hier jedoch die komplette Getriebesteuerung eines Models ohne TMS verwendet werden. Hier wird einzig die Motordrehzahl von einem Sensor abgenommen um die Motordrückung berechnen zu können. Dieser würde sich leicht nachrüsten lassen.
Die größte Herausvorderung wäre ein passendes Getriebegehäuse herzustellen. Im grunde müsst es so wie im jcb 8250 aussehen.

Übrigens, beim Vario Getriebe kommt der Antrieb oben vorne rein und geht gerade zur Zapfwelle durch. Hinten unten geht der Abtrieb raus.

Gruß Markus
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2012 05:22 von holgi63.)
07.11.2012 01:19
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holgi63 Offline
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Beitrag #35
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Hallo Peter,

ein bisschen nächtliche Philosophie... :

Deine Gedanken kann ich nachvollziehen, sie sind ähnlich wie die Kritik, die auch am Profi-Gigant geäußert wird. Musste der Streitberger wirklich einen der ganz wenigen Profi-Tracs zu seiner Selbstverwirklichung jenseits aller Originalität restaurieren?
Doch diese Frage beantwortet sich selbst: Streitberger hat diesen alten Prototypen erworben und so umgebaut, wie er ihm gefiel. Das ist sein Recht und deshalb auch ok. Sein Produkt wird nie mehr ein originaler Profi-Trac sein, aber er hat der Marke Schlüter in der Szene damit auch neue Impulse gegeben, was sich ja auch im Besucherandrang zeigt, der entsteht, wo immer sein Tross auftaucht.
Er hat damit auch ein wenig angedeutet, was wäre denn gewesen, wenn...
...und mit der Leistungsfähigkeit seines Fahrzeuges beweist er, dass die "Bärenmarke" heute technisch wettbewerbsfähig wäre und das unter weitestgehender Beibehaltung der Bärenoptik! Keiner käme doch auf die Idee, zu sagen, die Optik des Schlüter sei (nach über 35 Jahren!!!) hoffnungslos veraltet...

Auch, wenn wir selbst, wenn wir das Ausgangsfahrzeug in die Finger bekommen hätten, vielleicht anders entschieden hätten, sind wir tolerant genug, Streitbergers Lösung zu akzeptieren und die technische Umsetzung obendrein zu respektieren und sogar zu würdigen. Das Ding ist handwerklich ordentlich umgesetzt!

Bei einem MBtrac CVT (den Begriff "Vario" lassen wir mal im Allgäu) entfiele sogar das Argument der sehr kleinen Stückzahl, denn zur Erhaltung der Art 443 wäre es keine Katastrophe für die Leitprinzipien der Erhaltung technischen Kulturgutes, wenn einer davon zwischen seinen äußeren Längsrippen einen stufenlosen Triebsatz beherbergen würde.

Da AGCO seine Triebsätze auch an Fremde (JCB) verkauft, sollte es prinzipiell möglich sein, wenn, wie hier geschrieben wurde, diese tatsächlich in den 443 passen sollten, wobei zu klären ist, ob eine Steuersoftware das Getriebe ohne Einbeziehung des Motors sauber regeln kann. (Leistungsverzweigung ist nicht ohne, es sollte (s. Beitrag v. Markus) aber auch mit dem Originalmotor des MBtrac möglich sein!)

Dann müsste geklärt werden, ob der Abtrieb desselben mit einem im Baukasten von Mercedes existierenden Verteilergetriebe in Verbindung zu bringen ist (siehe die Beiträge von Daniel) oder ob man - was ich auch nicht als unlösbar halte- ein Verteilergetriebe einschließlich Gehäuse selbst baut. Das Gehäuse kann als Schweißkonstruktion ausgeführt sein und die erforderlichen Getriebeinnereien kann man (stimmt, wird nicht ganz billig!) fertigen (lassen). Ich kenne genug Industriebetriebe, die auch ab Losgröße 1 verzahnen und wenn gerade mal nicht Hochkonjunktur ist, auch zu vernünftigen Preisen. Die Grundfunktionalität kann man dabei konstruktiv sicher von einem vorhandenen VG ableiten.
Die Eigenkonstruktion des Verteilers hätte den Vorteil, dass man evtl. den Abtrieb der Zapfwelle mit "einfangen" und "verwalten" könnte, da ein Trac ohne ZW nun wirklich kein MBtrac mehr wäre und eine hydraulische Lösung, wie sie im Moggele aktuell umgesetzt wird, für täglichen Dauereinsatz aufgrund von Wirkungsgrad und thermischen Aspekten nur der zweite Weg sein kann.
(Wenn auch Daimler plus Zulieferer durchaus beweisen, dass eine hydraulische Lösung heute auch mit hohen Leistungen umsetzbar ist und obendrein eine weitere "Vario"-Lösung mitbringt, nämlich die unabhängige ZW-Drehzahl).
Wenn, wie Markus schreibt, der ZW-Abtrieb des ML hinten oben ist, sollte es sogar möglich sein, das ZW-Verteilergetriebe oben links zur Seite hin auszulegen und damit die vorhandenen Kardantunnel (auch nach vorn!) beizubehalten, lediglich die Wellen hätten andere Längen.
Ein Antrieb des ML vorn oben lässt hoffen, dass Fahrerhaus und Drehschemel der RÜFA unangetastet bleiben könnten. Spannend bleibt, welche Bodenfreiheit daraus resultiert.
Ob man am Prinzip Schubkugel nach vorn festhalten kann (oder muss?), kann man im Vorfeld wahrscheinlich nicht sicher beantworten.
Ein weiterer Aspekt ist die passend zum ML erforderliche Untersetzung dieses Verteilers, denn am Ende muss ja wieder die Gesamtuntersetzung passen und ein Schlepper mit sagen wir mal 50km/h dabei herauskommen.
Hier läge ein weiterer Vorteil des eigengebauten VG, in welchem ich diese Untersetzung einigermaßen frei definieren kann.

Oder wäre es am Ende viel einfacher möglich, das Verteilergetriebe des Fastrac "gefügig" zu machen?

Doch mit all diesen Maßnahmen würde ein solches Getriebe erst einmal nur hardwareseitig im Rahmen stecken.
Bis dieses Getriebe dann das tut, was man sich von einem solchen erwartet, sind weitere und nicht unerhebliche "Hirnstürme" notwendig...
Kann der mechanisch geregelte Motor bleiben und evtl. sogar irgendwie in die Getriebesteuerung einbezogen werden? 240PS, auch etwas mehr sind drin.
Oder muss ein aktueller Motor her, der dann aber einer von Daimler sein sollte - wie beispielsweise dann gleich einer aus der aktuell neuen Bluetec6 Generation im Unimog und den gesuchten 300PS?

Ein irgendwie irgendwann real existierender stufenloser MBtrac, darüber sind wir uns alle klar, ist nicht als Bastellösung an der heimischen Hobelbank hinzustellen, sondern erfordert Zugriff auf Fachwissen in den Bereichen Konstruktion und Fertigung, am besten gepaart mit reichlich Erfahrung. Das geht wahrscheinlich auch über die Kapazität eines Einzelnen hinaus, sowohl vom Faktor Zeit, wie auch dem, was zwischen Daumen und Zeigefinger passt...

Unmöglich ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

FG
Holger

406.120 '72, 440.161 '75, 440.167 '83

Die 3 MBtrac-Grundsätze:
1.) Ein MBtrac ist zwar nicht alles, aber ohne MBtrac ist alles nichts!
woraus folgt:
2.) Ein Leben ohne MBtrac ist möglich - aber sinnlos...
doch zum Glück für die vielen Nicht MBtrac Besitzer:
3.) Nur wer einen MBtrac besitzt, weiß, was allen anderen fehlt...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2012 13:41 von holgi63.)
07.11.2012 05:09
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r32-stefan Offline
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Beitrag #36
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Hallo,

(03.11.2012 23:09)mb-trac schrieb:  - passen könnte ein Claas HM8, wird aber wohl schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr gebaut

-

hat jemand von euch die aktuelle Profi gelesen, da steht drin das es einen 1600er mit dem Claas Getriebe gibt.

MfG

Stefan
07.11.2012 09:39
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Hartmut Offline
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Beitrag #37
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
siehe -> https://www.trac-technik.de/Forum/showth...#pid119433

MBtrac, alles andere ist Behelf!
07.11.2012 10:44
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holgi63 Offline
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Beitrag #38
RE: Verbleib der MBtrac Prototypen mit Lastschaltgetriebe?
Hallo Carsten,

Mutmaßungen bringen uns nicht wirklich weiter, trotzdem möchte ich anmerken, dass es bei den Lastschaltgetrieben um ein Produkt des Hauses ZF und nicht etwas werkseigenes ging.
Von daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass diese Schlepper aus mehreren Gründen nicht in diesem Zustand an private Endkunden ausgeliefert, sondern rückgebaut wurden.
Angesichts des Wertes der Fahrzeuge kann ich mir speziell in der Endzeit der Trac-Technik VG und EG nicht vorstellen, dass diese mehreren Maschinen irgendwo noch in einer Ecke Dornröschenschlaf halten, die wurden sehr wahrscheinlich zu Kohle gemacht.

Ich kann mir sowieso nur schwer vorstellen, dass das im 443 überhaupt realisiert wurde und wenn, nur in kleinster Stückzahl, da das Ende von 443 ja definitiv und vertraglich abgesichert war. Weshalb hätte man also für eine (kaufmännisch besiegelte) Sackgasse überhaupt in neue Technologie investieren sollen?
Was hätte aus dieser Sache für die Restlaufzeit des 443 da noch pekuniär rauskommen sollen?
Der Intrac hatte eine Lastschaltung, wenn auch nur die kleine Lösung und der Nachfolger sollte auf jeden Fall eine bekommen.
Da aber die Entwicklungsgesellschaft Deutz-gesteuert (und Daimler-gestört) arbeitete (oder sollte man schreiben "wurschtelte"), fehlt mir schon der erste glaubwürdige Ansatz, da ja die Entwicklung des gemeinsamen Nachfolgers auch vom Intrac zum 1020 führte und nicht vom 443 ausging...

Du schreibst Gaggenau und Versuch Daimler? Weshalb hätte Daimler am 443 überhaupt noch versuchen oder entwickeln sollen? Vertraglich durften sie es ja nicht mal mehr und die Weiterentwicklung dort konzentrierte sich seit 1987 wieder ausschließlich auf das Moggele...
...oder doch nicht?

Werde mich mal in meiner Umgebung umhören, ich kenne noch ein paar, die die Kasseler Zeit erlebt haben, vielleicht weiß dort ja einer was, zumal ja viele Sonderlösungen einst dort ihren Anfang nahmen...

...das ist alles sehr kurios, dennoch wohl auch nicht unmöglich...

FG
Holger

406.120 '72, 440.161 '75, 440.167 '83

Die 3 MBtrac-Grundsätze:
1.) Ein MBtrac ist zwar nicht alles, aber ohne MBtrac ist alles nichts!
woraus folgt:
2.) Ein Leben ohne MBtrac ist möglich - aber sinnlos...
doch zum Glück für die vielen Nicht MBtrac Besitzer:
3.) Nur wer einen MBtrac besitzt, weiß, was allen anderen fehlt...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2012 14:06 von holgi63.)
07.11.2012 13:54
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Carsten Hahne Offline
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Beitrag #39
RE: Verbleib der MBtrac Prototypen mit Lastschaltgetriebe?
@ Holger: Wie Du in meinem ersten Beitrag unschwer lesen kannst, habe ich von Anfang an von MB-Tracs mit ZF-Lastschaltgetrieben gesprochen!Wenn es mir nicht mein Schrauber, der altersmässig vergleichbar mit Matthias Thesen, die ganze MB-Trac-Aera life miterlebt hat, erzählt hätte, würde ich sowas hier bestimmt nicht posten, aber der Mann hat mir mehrfach darüber berichtet, das er auf seinem letzten Lehrgang 1991 in Gaggenau so einen 1500er Trac mit Lastschaltgetriebe gefahren hat! In diesem Zusammenhang, da ja, wie Du schreibst, das Ende des Tracs besiegelt war, fragt man sich, warum überhaupt noch Lehrgänge stattfanden, für ein Produkt, das in Kürze nicht mehr gebaut werden sollte! Andererseits, vielleicht erinnerst Du Dich als älterer Teilnehmer dieses Forums ( wie ich auch!) noch daran, was 1991 bei den Händlern für eine "Goldgräberstimmung" herrschte... ich erinnere, das die grösseren Händler, wie z.B. Krafft & Co in Lübeck, sich den Hof voller Tracs stellten, weil sie ahnten, das sie die Fahrzeuge noch alle verkaufen würden, und so kam es dann ja auch!
Gruss Carsten
PS. Vielleicht war da bei einigen Daimler-Mitarbeitern doch noch die Hoffnung auf eine Fortführung der Produktion des vielleicht besten Schleppers, der je gebaut wurde! '( Für diesen Spruch müsste ich doch von Mercedes einen Orden kriegen, oder?Tongue

http://www.mb-trac-schmiede-kiekbusch.de
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.11.2012 18:53 von Carsten Hahne.)
07.11.2012 18:47
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Sebastian_800er Offline
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Beitrag #40
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Hallo zusammen !

Wenn schon Stufenlos warum nicht E-Antrieb???

Die Firma Liebherr baut in ihre Muldenkipper(die Weltgrößten) E-Antriebe ein.

oder beim Rigitrac?
http://www.knuesel-sepp.ch/index_htm_fil...IEB_31.pdf

es müsste ja keine Raddirektmotoren verwendet werden, so könnten doch Achsen und Fahrgestell beibehalten werden.
Trotzdem ist hier das selbe Problem wie überall-Motorsteuerung einbinden ev. Zwischen/Verteilergetriebe.


mfg Sebastian
07.11.2012 20:56
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markus88 Offline
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Beitrag #41
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Hallo,

was hacken denn alle auf der Steuerung herum? Die Sache ist doch die, einen aktuellen Schlepper mit allen elektronischen Highlights wird man aus dem trac wohl nicht bauen können. Wenn man sich jedoch "nur" mit einem stufenlosen Getriebe mit den Möglichkeiten der ersten 900er und 700er Fendt zufrieden gibt ist die Elektronik überschaubar. Ich wage zu behaupten, dass das Vario Getriebe das am einfachsten zu regelnde stufenlose Getriebe auf dem Markt ist.
Vom Konzept her müsste man sich hier an den Doppstadt halten, wo das Zapfwellengetriebe auch wie beim Standart-Schlepper per Durchtrieb angetrieben wird. Der Knackpunkt wird wahrscheinlich der Preis. Man müsste einen 900er bzw. 700er vario Schlachten, und zusätzlich noch einige aufwändige Teile vertigen lassen, was ganzschön ins Geld geht.
Das Jcb Getriebe, das vorteilhafterweise nur von Kardanwellen an- und abgetrieben wird, sprenngt wohl denn Platzrahmen erheblich.

Also ich bin fest davon überzeugt, dass dieses Projekt mit dem nötzigen Kleingeld durchaus verwirklichbar wäre.

Gruß Markus
07.11.2012 23:31
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Kawasaki Offline
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Beitrag #42
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Hallo,

auch wenn ich mich unbeliebt mache, warum nicht gleich einen Vario kaufen?
Ich wage zu behaupten das der fast alles besser kann als der MB Trac...
Dann müsste man am besten auch gleich den Motor mit tauschen, der MB Motor stammt ja von der Konstruktion her aus den 50er Jahren...
So ein Umbauprojekt lohnt in meinen Augen für jemanden der Geld mit dem Fahrzeug verdienen muss nicht, zumal die Zeit für sowas gar nicht da sein dürfte...

Gruß Christoph
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.11.2012 13:46 von Kawasaki.)
08.11.2012 13:45
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holgi63 Offline
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Beitrag #43
RE: Verbleib der MBtrac Prototypen mit Lastschaltgetriebe?
(07.11.2012 18:47)Carsten Hahne schrieb:  ...
PS. Vielleicht war da bei einigen Daimler-Mitarbeitern doch noch die Hoffnung auf eine Fortführung der Produktion des vielleicht besten Schleppers, der je gebaut wurde! '( Für diesen Spruch müsste ich doch von Mercedes einen Orden kriegen, oder?Tongue

Moin Carsten,

unmöglich ist das nicht! Bedenken wir, wie es dazu kam, dass der Trac überhaupt gebaut wurde - weil nämlich ein paar Leute den Auftrag von ganz oben, die Prototypen zu verschrotten, nicht ausgeführt hatten
Dann ist auch Dein Gedanke menschlich gesehen plausibel und letztlich sind Mitarbeiter bei einem Nutzfahrzeughersteller eben auch Menschen und denken und handeln oft "nur" menschlich.

Wer weiß, ob in irgendwelchen mittleren Entscheiderebenen nicht vielleicht wirklich der Gedanke in Gaggenau herrschte nach dem Motto "Der MBtrac ist zwar de facto (weil vertraglich mit KHD so vereinbart) tot, aber wer verbietet uns, etwas Neues zu machen, was wieder in die Nische vorstößt, die der MBtrac besetzte?" So lange Produktionsbänder ausgelastet sind und (und das war ja das ProblemSmile die Kasse stimmt!!!

Eine solche Konstruktion an den mit KHD geschlossenen Verträgen vorbei bauen zu können ist juristisch darstellbar, also auch denkbar aber wir versteigen uns damit in Phantastereien...

Wenn ein Bekannter von Dir diese ZF-LS-Getriebe gesteuerten MBtrac gesehen hat, dann haben sie existiert. Fakt!
Trotzdem bleibe ich bei der Überzeugung, dass Mercedes Benz diese Fahrzeuge mit hoher Wahrscheinlichkeit in dieser Ausführung NICHT an private Endkunden ausgeliefert hat, sondern, sofern die Fahrzeuge in den Markt abgegeben wurden, diese eher rückgebaut wurden.

Dafür gibt es mehrere plausible Gründe. Einer davon als Beispiel:
Angenommen, das Getriebe wurde für den Versuch bei DB von ZF nur geringfügig modifiziert. Egal, ob Gehäuse, Befestigungspunkte oder was auch immer, eine Modifikation für den Versuch ohne Freigabe von ZF zur Serie, dann durfte diese Konfiguration gar nicht an Kunden ausgeliefert werden.

Vielleicht ist einer der schon hier im Forum aufgetauchten "späten Knicknasen" ein solches Fahrzeug, das im Versuch wie auch immer modifiziert lief, dann erst Jahre nach Ende der Knicknasen eine Erstzulassung bekam - aber eben als "ganz normales Fahrzeug"...

...und es gibt etliche Fahrzeuge, die erst Jahre nach Ende der Produktion erstmals zugelassen worden sind...

FG
Holger


...ich horch mal bei denen, die die Kasseler Szene kannten, vielleicht weiß man da was...

406.120 '72, 440.161 '75, 440.167 '83

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08.11.2012 14:00
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holgi63 Offline
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Beitrag #44
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
(08.11.2012 13:45)Kawasaki schrieb:  ...
So ein Umbauprojekt lohnt in meinen Augen für jemanden der Geld mit dem Fahrzeug verdienen muss nicht, zumal die Zeit für sowas gar nicht da sein dürfte...

Gruß Christoph

Hallo Christoph,

zum Glück gibt es immer noch Menschen, die Geld nur als das ansehen, was es seit seiner Erfindung durch die Phönizier und Weiterentwicklung durch die Venetier immer nur war und dieser Erfindung deshalb weiterhin äußerst skeptisch gegenüberstehen...

und zum Glück gibt es Menschen, die sich für ein Projekt faszinieren können, weil es eben einfach nur faszinierend ist.

Ob Deine Aussage am Ende stimmt, mag ich nicht mal beurteilen, schließlich hat der Streitberger am Anfang sicher auch nicht ahnen können, welche - auch pekuniäre - Dimension sein Projekt einst annehmen würde...

Nix für ungut, ist nicht bös' gemeint ;-)

FG
Holger

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08.11.2012 14:18
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Bodenwächter Offline
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Beitrag #45
RE: Kann man in einen MBtrac einen Vario Triebsatz verbauen?
Wäre es nicht einfacher aus einem Fendt Vario einen Trac zu bauen?
Einen umgebauten Vario für Forsteinsatz gibt es ja schon, der kommt einem Trac schon ziemlich nahe.

l.g.Erich
08.11.2012 19:16
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