[pit.1989]

Hallo Freunde,
ich habe mal eine kurze Frage zur Bremse an meinem 1600 MB-trac. Folgendes trug sich vor ein paar tagen zu:

Habe die Druckluftkessel entwässert. Mittlerweile weiß ich dass der eine Kessel wohl am Ventil nicht wieder ganz dicht wurde und einer der Kreise auf 0,0 Bar Druck über nacht absank (vorher immer höchstens auf 4,5).

Der Trac stand über nacht an einem leicht abschüssigen Parkplatz. Am nächsten morgen wollte ich damit wieder losfahren bemerkte aber nicht dass ein Kreis komplett leer war (kam noch nie vor). Ich löste also das Handbremsventil und wollte den Trac während des Gang einlegens mit der Fußbremse festhalten allerdings rollte mir dieser dann trotz durchgetretenen Bremspedals rückwärts in einen BMW und demolierte Türen und Kotflügel kräftig.
Nochmal getestet das ganze: ist einer der Kreise leer -> keine Fußbremse! Ansonsten packen die Bremsen extrem feste zu!

Das war mir so nicht bekannt und ich hatte eigentlich gedacht, dass die Fußbremse mit Bremsflüssigkeit wie beim Auto funktioniert und nicht von der Druckluft abhängig ist oder dass sich wenigstens die Handbremse nicht lösen lässt solange der andere Kreis zu wenig Druck hat. Was ist denn wenn sich aus irgendeinem Grund nur der eine Kreis während der Fahrt entleeert? Ich kann mir nicht vorstellen dass das ganze System so gehört? Wenn doch erscheint mir das als erhebliches Sicherheitsrisiko.

Wäre für eure Gedanken zu dem Thema sehr dankbar.
Grüße

[MB 1400]

Guten Morgen Pit! (nehme ich an)

Da ist an Deinem Trac etwas nicht in Ordnung.
Dein Trac hat eine Federspeicherbremse (Handbremse) die wie der Name schon sagt mit einer Feder arbeitet. Wenn nicht genügend Luftdruck vorhanden ist (ich meine ca. < 6 bar) dann zieht die Feder die Handbremse an und der Trac fährt nicht mehr. Wenn ausreichend Luftdruck vorhanden ist, wird bei geöffnetem Handbremsventil die Feder mit dem Luftdruck zusammengedrückt und die Handbremse ist offen und Du kannst fahren.
Nun kann es sein, daß bei Dir die Federspeicher (siehe Foto)
   
(sitzen in der Nähe der Bremstrommel ca. 10 cmm Durchmesser und ca. 30 cm lang) defekt sind (glaube ich eher nicht, daß beide gleichzeitig defekt sind), oder das Bremsgestänge (die Feder drückt über ein Bremsgestänge die Bremsbeläge an die Trommel) ist festgegammelt, oder die Feder wurde mittels Schraubenschlüssel manuell (also nicht mit Luftdruck) zusammengedrückt und absichtlich außerkraft gesetzt.
Fehlersuche:
Als erstes optische Prüfung ob die Federspeicher manuell abgeschaltet wurden. (Saubere Gewindegänge) Als zweites laß den Trac Luft aufpumpen auf 8 bar. Betätige das Handbremsventil und ein zweiter Mann stellt sich hinter den Trac und beobachtet die Federspeicher ob sich dort etwas bewegt und wie viel Weg die Federspeicher machen.
Als letztes würde ich auch das Vierkreisschutzventil überprüfen. Das öffnet bei einem Druck von 6,3 bar die vier Verbraucherkreise und spätestens dann müsste von einem Luftkessel die Luft auch in den zweiten Luftkessel strömen. Sieht man auch daran, daß beim Luft aufpumpen der eine Zeiger der Druckanzeige schnell steigt, dann wieder abfällt und der zweite Zeiger steigt.
Überrings: Daß der Druck sonst bei 4,5 gehalten wurde liegt daran, daß das Vierkreisschutzventil bei 4,5 bar die vier Verbraucherkreise schließt, damit bei einem Luftleck nicht die komplette Druckluft entweicht und der Trac sich nicht mehr betreiben lässt. (Zapfwelle abschalten, Motor abschalten bei pneumatischem Gaspedal, ...)

So nun reichts mit dem Roman. Vielleicht ist hier schon eine Lösung dabei, um den Fehler zu finden. Sollte etwas nicht richtig beschrieben sein, bitte ich die anderen die sich besser auskennen mich zu verbessern.

Viele Grüße aus dem Münsterland

Martin

[MB-Fahrer]

Moin,

Wie Martin schon angedeutet hat, tippe ich auch auf das Vierkreisschutzventil. Hatte ein ganz ähnliches Phänomen bei meinem 1600er.

Bei mir hat sich auch die Handbremse gelöst obwohl der zweite Kreis noch kaum Luft hatte und ebenfalls keine Bremswirkung durch das Bremspedal.

Wir haben das Vierkreisschutzventil getauscht und seit dem ist Ruhe.

Gruß
Heinrich

[pit.1989]

Danke für die Antworten und Tschuldigung für die späte Antwort (Erntestress...)

Werde das Thema demnächst angehen. Habe mich schon etwas über die Funktion des Vierkreisschutzventils belesen, Austausch oder Rep dürfte ja nicht allzuschwer sein.
Aber ich habe dann richtig verstanden dass die Pedalbremse am großen trac nur mit Luftdruck funtioniert? Ist das bei der kleinen Baureihe genauso?

[Thesen Matthias]

Moin Pit

Bei der großen BR steuert das Motorwagenbremsventil den Vorspannzylinder unten im Batteriekasten an. Dies geschieht mittels
Druckluft. Bei den großen Moggles geschieht dies zweikreisig im Luftkreis. Aus Kostengründen ist das beim Trac einkreisig ausge-
legt. Warum auch immer, hier wurde ganz klar an der Sicherheit gespart, das Fahrzeug ist "ja nur" für 40 Km/h ausgelegt.
Der Vorspannzylinder betätigt nun den Hauptbremszylinder des hydraulischen Teils der Bremsanlage. Also es besteht keine
direkte verbindung zwischen Bremspedal und Hauptbremszylinders.
Bei der kleinen BR ist dies anders gelöst. Hier besteht eine direkte verbindung zwischen HBZ und Bremspedal, hier ist zwar
der BKV zwischengesetzt und wird ebenfalls vom Pedal angesteuert. Wenn hier nun keine Druckluft vorhanden ist wird der HBZ
immernoch von der Druckstange angesteuert, es fehlt lediglich die Unterstützung des BKV´s. Das bedeutet das Fahrzeug
bremst, jedoch mit viel mehr Kraftaufwand am Pedal und wohl auch nicht mit voller Bremswirkung. Aber für eine Notbrenmsung
reicht es allemal.
Aber irgend etwas ist bei Deinem Trac faul sonst hätte die Feststellbremse erst gar nicht lösen dürfen. Bei intaktem Mehrkreisschutz-
ventil hätte der Druck in dem Versorgungskreis der Feststellbremse ebenfalls auf 4,5 bar abfallen müssen. Und mit 4,5 bar
öffnet die Feststellbremse nicht. Hier werden so ca. 6 bis 6,5 bar benötigt um die Feststellbremse zu lösen.

Austausch oder Rep dürfte ja nicht allzuschwer sein.

Ich kann nur vor einer Reparatur warnen bei dem Teil, was passiert wenn dies nicht in Ordnung hast Du ja bereits erfahren und
dann wäre es Vorsatz bei einem Unfall. Ich repariere einiges an Ventilen, aber ich weiss was ich auf gar keinen Fall darf. Und
dieses Ventil gehört da hinzu .

Gruss aus dem Heckenland, Matthias

[S.Kraem]

Hallo Pit,

Könnte mir auch vorstellen das dein Trac den Bremskreis mit dem Höchsten Restdruck zuerst gefüllt hat, somit deine Handbremse schon 6,5 Bar Luftdruck hatte und somit lösbar war, ist bei älteren Luftdruckbremsen leider so, würde den Kessel abdichten und vor dem lösen der Handbremse zuerst die Zeiger auf Druck von über 7 Bar prüfen!
Bei neuen Bremsanlagen werden die Bremskreise für Fußbremse erst befüllt bevor die Feststellbremse gefüllt wird!!!
Denke nicht das da was Kaputt ist sondern nur dein Luftverlusst am Kesselventil und die Zeit wo zum Aufpumpen gebraucht wird gefehlt hat!!!
Grus. Steffen

[Thesen Matthias]

Nabend

Könnte mir auch vorstellen das dein Trac den Bremskreis mit dem Höchsten Restdruck zuerst gefüllt hat, somit deine Handbremse schon 6,5 Bar Luftdruck hatte und somit lösbar war, ist bei älteren Luftdruckbremsen leider so, würde den Kessel abdichten und vor dem lösen der Handbremse zuerst die Zeiger auf Druck von über 7 Bar prüfen!

Steffen ich muß Dir ganz massiv wiedersprechen, bei intaktem Schutzventil fällt der Druck in allen Kreisen bis auf den
gesicherten Druck zurück, der liegt halt bei 4,5 Bar. Das heisst im Klartext wenn der Bremskreis 1 undicht ist fällt hier
der Druck auf 0 Bar während in den anderen Kreisen ein Druck von 4,5 Bar verbleiben muß, insofern diese dicht sind.
Das bedeutet also das die Feststellbremse erst gar nicht öffnen darf bevor Bremskreis 1 und 2 ihren Mindestdruck von 4,5 Bar
erreicht haben und somit bremsbereit sind. Das ist sozusagen die eingebaute Sicherheit die vom Gesetzgeber bei der Fahrzeug-
freigabe verlangt wird. Es kann und darf nicht vorkommen das eine Bremsanlage nicht Bremsbereit ist. Normalerweise sollte
bei jeder HU auch das Schutzventil überprüft werden, aber die meisten Prüfer sind im Angesicht eines Traktors, im speziellen
bei der Ansicht eines MB Tracs überfordert. Ich erlebe es kaum das ein Prüfer nach dem Schutzventil schaut, allein schon
weil das Teil im Batteriekasten steckt und nicht ins Blickfeld des Auges gelangt. Das ist beim Moggle anders, hier ist das
Schutzventil sichtbar und da wird meist auch kurz der Sicherunngsdruck überprüft.
Aber immerhin hast Du bereits erkannt das bei neueren Bremsanlagen erst die Bremskreise befüllt werden. Dies gilt auch
für ältere Anlagen, das war schon immer so. Deine Aussage den Kessel abdichten und erst bei 7 Bar die Feststellbremse
lösen ist eine Aussage die an besten direkt in die Tonne gehört . Ich schreibe dies ganz bewusst so grass, was ist denn
wenn ein anderer mal mit den Trecker fährt der diese Marotte nicht kennt und der Druck mal durch ein anders Leck abgefallen
ist . Bei Pit war es "nur" ein BMW der im Weg stand, was ist denn wenn dort ein Mensch oder gar ein kleines Kind steht .
Ein Schutzventil kostet so ca. 250 bis 300 Teus netto , ist der Geiz soviel Risiko wert . Grundsätzlich sollte gelten:
Wegen meiner kann Geiz ja noch geil sein, kann jeder halten wie er will, aber bitte nicht wenn es um die Sicherheit bei
Fahrzeugen geht. Man kann am Aussehen sparen, ist auch jedem seine Sache, aber auf keinen Fall bei der Sicherheit.
Ich habs letzt selbst erlebt, da mußten 2 meiner Trailer zur HU, da hat sich dann bei genauer Durchsicht gezeigt das es
auch hier ein paar Mängel eingestellt haben die man so im Lauf der Zeit nicht bemerkt hat sondern erst bei genauem hinsehen.
Die Mängel wurden beseitigt und dann ging es ab zur HU, und mit Siegel wieder nach Hause.
Wissendlich solche Mängel nicht zu beheben halte ich für grob fahrlässig und gefährlich weil es auch um Menschenleben geht.

Gruss aus dem Heckenland, Matthias

[S.Kraem]

Hallo Matthias,

Ich kenne das mehr aus dem LKW Bereich und da ist es leider so das bei alten Anlagen eine Zentrale befüllung über das Vierkreisschutzventil erfolgt, somit der Kreis mit höchstem Restdruck zuerst befüllt wird bis zum sicherungsdruck von 6,5 und dann erst die leeren Kessel gefüllt werden. Bei späteren Anlagen erfolgt die Befüllung der Kreise 3 und 4 über die Bremskreise 1 und 2!!!
Ab Baujahr 2000 oder so kam dann eine neue Regelung wonach der Feststellbremskreis mit entlüftet wird wenn der Kreis 1 keinen Druck mehr hat!!! Man sollte das Vierkreisschutzventil natürlich auf Funktion prüfen aber leider hat der Trac laut Luftplan eine alte Anlage und somit kann sowas dadurch passieren wenn man ein Leck in der Anlage hat und andere Kreise dicht sind. Will hier aber keinen Streit auslösen!!! Wollte nur meine Erfahrungen aus der LKW Bremse besteuern um zur Lösung beizutragen!!!

Gruß. Steffen

[Thesen Matthias]

Hallo

Steffen sieh mal den Link von Heinrich zu Wikipedia, da ist genau die Wirkweise des Schutzventils beschrieben.
Genau so hab ich das auch schon in den 80zigern gelernt als ich damals den Lehrgang zur BSU machte. Es darf doch
logischerweise die Feststellbremse nicht öffnen wenn die Betriebsbremse nicht funktionsbereit ist. Das ist doch aus
Sicherheitsgründen ein no go. Das müßte doch einleuchten. Und das hat nichts mit Streit zu tun und das liegt mir auch fern.
Nochmals was mich eigendlich an Deiner Aussage gestört hat, ich zitiere,

würde den Kessel abdichten und vor dem lösen der Handbremse zuerst die Zeiger auf Druck von über 7 Bar prüfen!

ist für mich bei so einer lebenswichtigen Anlage wie der Bremse indiskutabel. Wenn man weiß das da was im argen liegt
gibt es nur eins: ordnungsgemäß instandsetzen. Und da darf es keinen Fusch geben, soviel Verantwortung sollte
ein jeder haben der ein Fahrzeug in den Verkehr bringt. Und unter diesem Aspekt ist Deine Aussage für mich nicht
nachvollziehbar und unverantwortlich. Tut mir leid wenn ich das so sehe. Was passieren kann hab ich bereits angedeutet.

Gruss aus dem Heckenland, Matthias

[S.Kraem]

Hallo, das mit dem Druck über 7 Bar ist für mich ein klares muss vor dem Bewegen eines mit Luftdruck gebremsten Fahrzeugs, sollte nicht der Lösungsvorschlag sein!!! Das mit den 4,5 Bar ist beim Vierkreisschutzventil der Haltedruck bei abgestelltem Motor, beim aufpumpen der Luftanlage erreicht der Druck im gesicherten Kreis 6-6,5 bar bis der leere Kessel wieder gefüllt wird!

Mit freundlichen Grüßen. Steffen

[spl-bua]

Hallo,

also wenn einer der Zeiger auf Null bleibt,-komm ich doch gar nicht auf den Gedanken loszufahren oder?

MFG
Berni